「符号」で読む?

20 1,043 なつき 2 週間、 1 日前

藤井聡太2冠は頭の中に将棋盤は無いという。この話を聞いて意味がわからないのです。

大半のプロ棋士が頭の中で盤面をイメージするのと異なり、読みを進める藤井2冠の脳内には、この「符号」しか存在しないのだといいます。

やっぱりわからない...。
詰め将棋--- 頭の中の駒動かさないで、なんで詰ませられるの?

どんなイメージなのかだけでもいいです。どなたか教えて下さい。

コメント一覧

15件の投稿を表示中 - 1 - 15件目 (全20件中)
  • 2020年10月7日 11:11 pm
    healing

    >幸子さん

    こちらこそ、いつもありがとうございます。

    妻は、将棋の駒にたとえると「香車」です。まっすぐしか進みません。
    できるだけ邪魔しないようにしているのですが、油断していると、
    符号のない盤外にすっ飛んでいってしまいます・・・(^^;

    6
  • 2020年10月6日 11:43 pm
    幸子

    >ちなみに妻は直感で選びました~(^^;

    (*´▽`*)❀
    正解の直感ですね♪

    長文、貴重なコメント、読み応え抜群でした^^
    ありがとうございました(´ω`*)

    5
  • 2020年10月6日 11:23 pm
    healing

    >幸子さん

    よく間違えますが、直感は大切ですよね・・

    ちなみに妻は直感で選びました~(^^;

    >桃太郎さん

    過分なおほめのお言葉ありがとうございます。

    眼に映った対象を映像として記憶する「映像記憶」も興味深い例で、名人升田幸三も
    その能力を持っていたと読んだ記憶があります。映像記憶を持っているから将棋が強
    くなるとは言えませんが、「形として再現すること」が脳の未使用の能力を開発する
    のではないかと思い(仮説です)、無謀にも自分で試しているところです。
    いつか将棋とからめてお話しできることがあったら書かせていただきます。

    4
  • 2020年10月6日 12:51 pm
    桃太郎

    healingさん
    チャレンジャブルな論述、興味深く拝読しました。
    世上はいま、聡太の王将リーグショックで、悔やみの時が流れているようでして、通常に戻るまで 私も含めて暫く時間が必要です。
    さて、「読みを符号で考える」という 一般の人にはその感覚が理解しがたいテーマを いくつかの側面から解き明かそうとされたご努力に多大な敬意を表します。

    さきどり論文大賞(もしあるとすればですが)2020年受賞作に、私は本論述を第一にノミネートします。
    普通の人には
    符号から盤面に当てはめるところ、符号だけて読み進められる なら 恐ろしいスピードになる。視覚的な感覚に手伝って貰わなくてもよいのか。これは詰将棋で培ったものだろう。素人には分からなすぎてこわい!
    で終わってしまいます。

    しかしながら、私がノミネート?する理由は、
    サヴァン症候群の事例から特異な脳内処理があること、左脳と右脳または両者間の変換処理という視点を取り入れ、更に 盤面の画像処理とデジタルトランス化への言及にまで範囲を広げて考察された点です。

    また、いずれかのテーマにつき、healingさんのご見解を開陳されることを期待します。

    3
  • 2020年10月6日 12:03 pm
    幸子

    脳の話になっちゃいますが・・

    直感力に関係している右脳がめちゃくちゃ鍛えられているんでしょうね。
    この直感力は鍛えることが可能ですが、長年にわたる修練が必要だそうで。
    藤井二冠の場合は、3歳のころから愛用していたオモチャ『キュボロ』も影響しているのではないかとも言われています。
    詰め将棋なんかもそうでしょうね。

    局面が複雑になると先を読むことが難しくなることもあるようですが、そんなときに『直感力』で最善手が解ったりするのだそうで。

    直感力は情報を処理するスピードが圧倒的に速く、脳が高度に進化した結果なのだそうですね。

    普段左脳が働く人が多いと思うので、右脳が発達している側の人を理解するのって難しそうですね(^◇^;)わたしもさっぱり・・まさに異次元処理ですね。。

    2
  • 2020年10月6日 12:28 am
    healing

    基本のイメージとしてあるものを書かせていただきます。

    大昔! 詰将棋での左脳と右脳の話しがあり、ヘボアマは論理的処理を司る左脳で処理するが、プロ棋士は画像処理を司る右脳で処理しているということを読んだことがあります。要するにプロ棋士は読むんじゃないということで感心したものでした(ただ、おそらく短い手数のものが出題されたのではないかと推測しています。長手数の難問であればどうなのかという疑問がなくもないです)。

    あと、サヴァン症候群(知的障碍者で特異能力を持たれている人)でカレンダー計算というのがあります。2030年の10月5日は何曜日かと聞くと、即座に正解するのです。ここで興味深いことは、カレンダー計算をする数式というものがあり、この数式を使えば誰でも答えは出せます。ただし、結構複雑な数式のようです。この計算を大学院の数学科の生徒に1ヶ月間やらせつづけたところ、なんとその院生たちはみなカレンダー計算を数式なしでできるようになったのです。このカレンダー計算が左脳処理なのか右脳処理なのかは書かれていませんでしたが、勝手に推測すると数式を使った計算は左脳処理で、瞬時のカレンダー計算は右脳処理だと思われます。

    ということで、自分の中では、左脳処理が右脳処理へと変換されるというのが努力の結実であり、自分としては好ましいものであるのです。この意味で、脳内に将棋盤があり、加藤一二三が三面指しの駒落ち目隠し将棋をしたとかというと凄いと思ったりするのです。またゆうさまのように、そろばんの玉が頭の中で動くというのは信じられない思いです。そして、両方とも右脳処理であると思うわけです。

    当然、得手不得手はあっても、使う使わないはあっても、羽生さんも藤井さんも脳内に将棋盤は思い浮かべることはできるはずです。

    ただし、それは使わずに、符号だけで読み進めると言っているではありませんか!!!

    盤面も使ってということなら分かりますが、符号だけとは・・・

    ここで、幸子さんにご紹介いただいた「将棋と認知科学」の講演会が参考になるわけです。

    羽生さん「頭の中で読み進めるとき、指し手は符号で進み、駒が頭の中で動くことはない。最後に局面を判断するときになって、局面が浮かんでくる」
    松原仁さん「そろばんについての研究によると、そろばんがうまい人は頭の中でそろばんが動く。もっとうまい人は頭の中にそろばんが出てくることはない。そろばんが出てくると速度が制限されるから。羽生四冠は「もっとうまい人」にあたるのでは。」

    脳内に、そろばんが出てくる、盤面が出てくる、それ自体すごい話しですが(私の盤面はゆがんだり、欠けたりしています)、達人になるとそれも消えてしまう・・・何たることか!

    符号だけの読みは普通に考えると左脳になるのですが、この松原さんの推測が正しいとすると、

    左脳(盤面も使った読み) ⇒ 右脳(盤面のみの画像処理) ⇒ 盤面も消えた符号だけの読み(そろばんは数字だけ?)

    となり、この符号だけの読みが左脳か右脳かは分かりませんが、夢見るわたしとしては異次元処理とでもいいたいところになるわけです。・・・今日負けちゃったけどネ・・・

    3
  • 2020年10月5日 9:24 am
    マギー

    おはようございます(*'▽'*)

    幸子さま☆
    そうです!番組名は『藤井二冠 盤上の物語』でした!
    もう一度見直してみました。

    やっぱり詰将棋が特化している聡太先生ならではの考え方なのでしょうねぇ。。。
    符号とは駒の位置や動きを表すもの
    それを使って読みを進めている

    番組で出てきた符号を幾つか並べると

    △4六桂
    ▲2ニ角成
    △5八桂成
    ▲7九玉
    △5一玉
    ▲2ニ馬
    △3ニ金
    ▲1一角成
    △4六桂
    ▲同飛
    △同金
    ▲4四歩
    △3一銀

    これが縦書きで横に並んでました。
    実際聡太先生の頭の中では縦に並んでいるのか横に並んでいるのか解りませんが(^◇^;)

    私にはこれだけでも頭がごちゃごちゃにヽ(´o`;

    本当にイメージでスミマセンf^_^;

    4
  • 2020年10月5日 8:35 am
    ゆう

    こんな例えではどうでしょうか?
    980円の買い物しました。千円札を出して「お釣りは20円だな」とパッと思いますよね。

    260円の物と380円物と410円の物を買おうと思うと、この時私の場合頭の中では急にソロバン玉が動き出します。そして「千円じゃ足りないな」と思う という具合です。
    ソロバンがある程度出来る方なら分かっていただけるかと思います。

    頭の中の将棋盤とソロバンは同じことなのでしょう。ソロバンができる人は暗算をするときソロバンの玉を動かすイメージで計算してしまいます。
    そういう方は脳内ソロバンを使わないで、凄いスピードで難しい暗算が出来る人を理解出来ないのでしょう。

    5
  • 2020年10月5日 12:31 am
    幸子

    やっぱり感覚的には、暗算のようなものに近いんですかね
    パッとでる
    わざわざ式を思い浮かべないし、使わない
    符号なので、レベルは全く違いますけども
    healingさまの投稿をみてからの、この投稿でお恥ずかしい限りですが(  ̄- ̄)‥‥凡人が想像するとこうなります

    4
  • 2020年10月4日 11:41 pm
    healing

    幸子さんからご紹介いただいたサイトを読むと、確かに羽生さんも同じことを言われていますね。
    手を読むのは符号で、ただし、読んだ後は盤面が出てくるとのこと(たぶん、読む前も盤面がある
    のだと思われます)。

    本題からはずれて恐縮ですが、ここで興味深いのは最初の盤面と最後の盤面とがワープするような
    形で、”読み”が進む場合があることです。藤井さんのみならず、詰将棋を見た瞬間に解けてしまう
    というのは、よくあることで、その場合、”読んでいる”のだろうかという問題があるわけです。
    おそらく、読んではいないと思うのですが、仮に読んでいるとしても通常の読みではないと思うの
    です。符号で読むというのも驚異ですが、読まないというのも驚異です。

    藤井さんはとことん考えますが、これが”読まない読み”を導き出しているのは確かだと思います。
    ”読まない読み”があるのはアマチュアからプロ棋士まで一緒だと思うのですが、藤井さんに顕著
    なのは、正確無比、長手数、非凡な発想、この三点セットの読まない読みであることです。

    早指しもいわば読まない読みを土台にしたような将棋です。渡辺さんが天才の条件として早指し
    に強いことをあげていて、当時羽生さんがNHK杯で二十数連勝。羽生さんこそ天才だといって
    いました。藤井さんのアベマでの勝ち方もまさに天才なるがゆえという勝ち方で、印象に残って
    いるのは、佐々木勇気さんとの決勝対局で、難解な終盤戦の変化図を「藤井さんなら2秒あれば
    勝ちを見つける」と解説の渡辺さんがいっていたことです。「えっ2秒かよ!?」と思いました。
    2秒って時間は符号の読みを超えた読まない読みなのか、いややはり読みは読みなのか微妙な時間
    ですが、少なくともとてつもない速さです。同じことを今度の棋聖戦の第一局の終盤の読みでも
    渡辺さんはいっています。「時間がなかったので、その変化は自分には読めなかったが、彼は読ん
    でいた」と。。

    長々と書いてしまいましたが、言いたいことは、とことん読むことが異次元の正確無比で長手数、
    なおかつ非凡な発想の”読まない読み”を生んでいるだろうということ。
    あと、天才は眺めているしかないのですが、もし藤井さんから自分が学べるものがあるとしたら、
    この”とことんさ”かなあと思っています。

    6
  • 2020年10月4日 9:38 pm
    桃太郎

    MKさん、このエピソードも微笑ましく、グッときますね。心に響きます。

    6
  • 2020年10月4日 9:05 pm
    MK

    桃太郎さん、名言集良いですね。
    私は聡太少年がご祖父母では将棋の相手が務まらず、おじい様について近所の老人クラブで将棋を楽しんでいたところ、そのうち、”ここは小さい子の来るところではない”と言われたときに放った一言、”早くおじいちゃんになりたい!”がかわいくて好きです。

    9
  • 2020年10月4日 12:49 pm
    桃太郎

    このテーマへの解は難攻不落と思っておりました所、healingさんが口火を切っていただきました。様々な理解、解釈を誘う発言です。藤井聡太の名言集にも載っております。
    ここで藤井聡太の名言集を紹介させていただきます。

    私の好きなもの 10選

    ・強くならないと見えない景色がある
    ・面白い将棋を指すことは棋士の使命
    ・(AIが台頭しても)将棋界の盤上の物語は不変
    ・将棋ソフトが教えてくれたことの一つとして、将棋はもっと自由で色々な手があるっていうこと
    ・盤上の最善手を真摯に追求することが結果的に勝ちにつながる
    ・自分は将棋の上達を左右する要因というのは「才能」「努力」に加えて「環境」の3つかなと思っています
    ・もし将棋の神様がいるのなら、僕と一局お手合わせお願いしたい
    ・予想と違う手を指されることで、そこまでの読み筋をすべて組み立て直さなくてはいけなくなります
    ・将棋に対する思いはずっと変わらないです。ずっと好きで自然にやってきた感じです。将棋を指したくないとか、駒に触れたくないとか思ったことはないです
    ・将棋ソフトは人間の価値観に囚われない将棋を指すので、そういったところで将棋の枠というか考え方を広げてくれた

    例外選

    ・読み進めている時は「符号」で考えることが多い 

    番外 5選

    ・20歳までに結果を残したい
    ・20連勝できたのは実力からすると僥倖(ぎょうこう)としかいいようがない
    ・将棋に巡り合えたのは運命だったのかな
    ・子どものころからプロ棋士になりたいと思っていた
    ・どうして5分で分かることを授業で45分もかけて教えるんだろう

    https//meigen.keiziban-jp.com/souta_f?fbclid=IwAR1hFOK96ZyOdRetb6GW1X5n4_-myySekc4g4XWH2hg1WKGUx0dyb4spQS4

    6
  • 2020年10月4日 10:39 am
    yosi

    PCでも、文字に比べて動画はすごいメモリー容量がいります。よって、同じ容量なら文字は沢山覚えれます。聡太くんは符号でよむため、他の棋士より速く沢山よめるのではないでしょうか。ただ、途中で盤面に変換できるのはすごいですね。

    6
  • 2020年10月4日 9:31 am
    幸子

    >これ確か最近のドキュメンタリーでやってませんでしたっけ?

    してました😃
    ただ、解明までは流れてなかったような( ノД`)…
    頭に浮かべるのは符号だけだと言う‥‥で終わった気がします

    頭のなかがAIと似てるんですかね‥‥
    有力な順がみつかると掘り下げて図にする‥‥処理能力が発達していて正解への道筋だけがパッと見えてそれを図に・・
    字が読めないころから、符号を記憶、理解してるので、常人とは全く違うでしょうね、脳の作りが
    「駒落ち定跡」をまだ読み書きができないときに符号を頼りに読み進め、1年後にはその内容を完全に理解し、記憶だそうで
    一昨年でしたか、詰将棋選手権で減点されてますよね、符号は合っていたけれど表記が違ったとかで(飛車が成ったか成らないかだったような・・違うかも)、やっぱり符号だけで考えてる感じですね・・異次元

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